- 老子有句話，對應“新兩個凡是”非常合適：我無為，而民自化；我無事，而民自富
- 說國有化就是社會主義是不對的。日本把我們的釣魚島國有化了，難道這是社會主義？
- 你利用行政的權力，都不讓人家進來，你這不是壟斷嗎？所以我覺得壟斷是客觀存在的
- 千萬不能再搞階級斗爭了，千萬不能再折騰了，折騰結果是兩個大逃亡，一個大破壞
編者按：中國經濟體制改革研究會名譽會長、著名經濟學家、原國家經濟體制改革委員會副主任高尚全近日與宏觀經濟學者胡釋之就中國改革前景進行了一次深入對話。本次對話分為上下兩期，在上期對話里，高尚全表示，“人們期待十八大以后中國的經濟改革和開放有一個新的起點�！痹诒酒趯υ捓铮呱腥l出吶喊，“千萬不能再搞階級斗爭了，千萬不能再折騰了！”
新兩個凡是指引政府轉型 政府由創富主體變創造創富環境主體
政府你要真能創造財富倒也行，那就讓公務員去努力創造財富，老百姓就休息，政府來養活老百姓。真正要創造財富，還得靠企業家，靠民營企業家敏銳的市場眼光去發現消費者的需求，這樣才能創造財富
胡釋之：你剛才講到上海1956年的那個例子，就說企業要增加防暑設備，結果幾番審批下來發現夏天都已經過去了，我覺得這是個非常好的形象表明審批的低效的例子。前一陣國務院又取消了一批審批項目，而且還強調了取消的原則，我總結了下，就是“新兩個凡是”：凡是公民能自決的，政府都要退出；凡是市場能調節的，政府都要退出。
高尚全：上面我講了，本來按理政府是創造環境的主體，老百姓和企業是創造財富的主體，但計劃經濟體制下把兩個主體顛倒了，所以老百姓和企業很被動。拿農民來說，農民過去都要聽生產隊長指揮，什么時候種，什么時候收，都要聽生產隊長的，好像農民不會種地，為什么？農民沒有自主權。后來我們改革了，改革了以后農民有了自主權，交了集體的，交了國家的，剩下的都是自己的。現在是農業稅都免掉了。所以農民有了這個積極性，有了這個自由來創造財富。過去他沒有這個自由，都是聽生產隊的，兩個主體顛倒是不行的。
我覺得浙江的經濟是值得我們總結的。浙江過去因為地處沿海，國家投入少因此國有經濟比重低，但是正因為國有經濟比重低，老百姓的積極性起來了。浙江人很聰明，也很勤勞，過去財富的源泉不能涌出來，讓政府給管死了�，F在政府支持老百姓創業，支持老百姓創造財富，為老百姓創業提供環境，為企業的發展提供環境，這樣主體變了以后，自由度大了，創新的能力提高了，所以財富源泉可以涌出來。這樣子老百姓富了，老百姓富了以后政府稅收也增加了，政府稅收增加了以后，他就有這個能力給老百姓提供更多、更好的公共產品。
浙江省的省長叫夏寶龍，他上臺以后就一直考慮浙江經濟為什么有今天？動力是什么？發現主要是因為民營經濟是發展經濟的動力之源，主要是老百姓和企業有這個活力，有自主創新的能力。現在浙江每天平均就有2000個企業生長出來，這樣就業問題解決了，生活穩定了，經濟發展了�，F在浙江老百姓富裕起來了，社會很穩定，上訪的也少了，連要找個練法輪功的都很困難，因為大家都在創業。老百姓創業創新的動力激發出來后，財富的源泉就涌流出來了。浙江省土地占去全國的1%，人口占全國的4%，但生產總值和創造的利稅占全國的6%，外貿出口占全國的7.5%，在全國民營企業500強中，浙江占了110家。企業和老百姓自主創新的能力激發出來了，財富就涌出來了，不用政府說今天干什么，明天干什么。所以你剛才講“兩個凡是”，老百姓能干的，企業能干的，市場能干的，政府就不要管了。
胡釋之：這“兩個凡是”還不是很徹底，你覺得公民不能自決的，市場不能調節的，很多是因為你政府沒先退出。政府你要是先退出了，很多的事公民就能自決了，市場就能調節了。我覺得老子有句話，對應這“兩個凡是”非常合適，叫“我無為，而民自化；我無事，而民自富�！�
你剛才講到政府要轉型，就是說要從一個創造財富的主體變成一個創造創富環境的主體，我覺得很對。政府你要真能創造財富倒也行，那就讓公務員去努力創造財富，老百姓就休息，政府來養活老百姓。真正要創造財富，還得靠企業家，靠民營企業家敏銳的市場眼光去發現消費者的需求，這樣才能創造財富。
所以我覺得政府轉型，首先就是要認清自己的優勢和劣勢。在創造財富上政府得自卑起來，知道自己的能力不足，像發改委那些處長科長，有些還是剛畢業的應屆生，你能比那些在市場上摸爬滾打多年的民營企業家更敏銳發現市場機會嗎？等你審批完了，確認市場機會的時候，市場機會其實早已經溜了，黃花菜都涼了。在直接創造財富上，要從一個自負的政府變成一個自卑的政府。政府要認清自己的優勢在哪？就是創造環境。最重要的環境就是產權保護，而且是一視同仁的產權保護，對公民的平等產權保護，而不是說只保護國有企業的產權。
市場經濟要一視同仁 搞國有化不等于社會主義
實際上恩格斯也說過，如果說國有化就是搞社會主義了，那么拿破侖就是社會主義創始人了。他說還有些人提出來，把妓院也國有化，這是搞社會主義嗎？說國有化就是社會主義，無論如何是不對的。日本把我們的釣魚島國有化了，難道這是社會主義嗎？不是笑話嘛
高尚全：一視同仁，不能這個是親的，那個是叔的，市場經濟是平等競爭的。
胡釋之：但要真正做到一視同仁，我覺得可能要沒有親兒子在場上才行。你說我是一個裁判，發現我親兒子在場上踢球，跟那些不是我兒子的人踢，我肯定會去偏袒我兒子，這是人之常情。所以要避免這種不一視同仁的現象發生，就要切割這樣的關系，裁判就是裁判，運動員就是運動員，裁判和運動員之間不能有直接的利益關系。說得更明白點，就是政府要從國有企業退出，叫民有化也好，私有化也罷，政府跟企業的利益要切割開。
我想政府的利益，絕對不是來自于某一個企業，來自于自己的某一個兒子，而是來自于普羅大眾，來自于所有企業的發展繁榮，這才是你的利益之本，才是你的執政基礎。而不是說我親兒子能壯大，國企能賺錢，國有資產能增值，才是我執政的基礎。
高尚全：國有企業怎么個定位的問題，應當取得共識。有一種看法認為國有經濟是我們黨執政的經濟基礎，是社會主義的經濟基礎。如果是按這個基礎論來定位，那這個基礎只能加強不能削弱，所以國有企業是只能進，不能退的。你退了，執政基礎就削弱了，這不行。這樣的定位引起一系列的爭論，好像國進民退是應該的，國退民進就不是搞社會主義了。
現在有一些議論，說我們改革搞錯了，認為國有經濟比重降低了，認為公有制主體被邊緣化了，所以不是搞社會主義了，是搞資本主義了，這種說法是不對的。
我們回顧一下國內外歷史。國有企業哪個社會都有，哪個朝代都有。我在2003年，參加《中共中央關于完善社會主義市場經濟體制的決定》起草小組的會議上提出，如果說國有經濟是黨的執政基礎，下面四種現象怎么解釋？第一，你說蘇聯垮臺時，國有經濟一統天下，它沒有私營經濟，為什么垮臺了？按理說這個基礎多強大。第二，第二次世界大戰以后，一些發達資本主義國家的國有經濟比重就比較高了，30%-35%，但沒有人說他們是搞社會主義。第三，我剛才講的浙江的現象。國有經濟比重比較低，但是它經濟發展比較快，人民很富裕，而且社會比較穩定，社會上的社會事件又少。浙江不是搞社會主義嗎？第四，越南的國有經濟比重比我們低很多，但現在都說越南是社會主義。所以我們從歷史，從實際的現實當中來說，你不能把國有經濟定為中國共產黨的執政基礎。
實際上恩格斯也說過，如果說國有化就是搞社會主義了，那么拿破侖就是社會主義創始人了。他說還有些人提出來，把妓院也國有化，這是搞社會主義嗎？說國有化就是社會主義，無論如何是不對的。日本把我們的釣魚島國有化了，難道這是搞社會主義嗎？不是笑話嘛。所以說國有化就是社會主義，說國有經濟就是共產黨的執政基礎，我一直是不贊成的。
我說共產黨執政基礎是什么？我認為是“三個民”。第一叫做民心，得民心者得天下，古今中外都是這個理論。第二叫民生，為了得民心，你必須把民生問題搞好。第三，民意，老百姓的意見，你為了得民心，你要把民意搞好，老百姓要有話語權、有參與權、有監督權、有尊嚴。有了這三個民以后，執政的基礎就鞏固了。你如果沒有三個民，即便是有100%的國有經濟，我看也很難。
國有經濟很重要，這是不可否定的，但是不能說國有經濟比重越高越好。國有經濟的定位是什么？一是國家安全；二是國民經濟命脈；三是提供公益性的領域。
現在我們的問題是什么？我們的公共產品短缺。比如醫療、教育、保障房，是公共產品短缺的時代。這些領域國有經濟不進入，那怎么行？國有經濟是納稅人的錢形成的，理所當然要為老百姓服務。你不能總搞房地產，這是不正常的。我們幾十家國有企業，甚至連煙草公司都去搞房地產，出現了這個不正常的情況。我贊成國有經濟應當從競爭性領域退出來。
行政壟斷是客觀存在 千萬不能再搞階級斗爭
千萬不能再搞階級斗爭了，千萬不能再折騰了，折騰的結果是兩個大逃亡，一個大破壞。第一，人員的大逃亡，就是私人企業主他感覺不安全，他移民了。第二，資本大逃亡。第三，生產力的大破壞。這個對共產黨有什么好處？沒有好處！對國家有什么好處？沒有好處！對老百姓有什么好處？沒有好處！
胡釋之：凡是賺錢的領域，國有經濟都得退出。
高尚全：我倒不贊成這樣的絕對的提法，因為反過來人家會問國有企業只能干虧損的領域了？我贊成要打破行政壟斷，民營經濟才能發展。你行政壟斷了，人家進不來了，人家怎么發展？關于壟斷的問題，現在沒有取得共識。到底有沒有壟斷？現在有一個說法，說沒有壟斷，我們有那么多的銀行，都在競爭；就拿電信行業來說，也有三家企業在競爭，那還有什么壟斷？所以沒有壟斷。實際上這是誤解，我的理解，有沒有行業壟斷，第一，看看是不是平等競爭？第二，是不是能夠自由的進入？第三，是不是利用行政權力排除潛在的競爭者？用這些去衡量有沒有壟斷，現在有沒有？
胡釋之：一目了然。
高尚全：你利用行政的權力，都不讓人家進來，你這不是壟斷嗎？所以我覺得壟斷是客觀存在的，不是你說沒有就沒有，市場經濟就是要平等競爭，必須要反對壟斷，如果這一條沒有，不能反行政壟斷，那么市場經濟你怎么搞？這樣容易退回到計劃經濟。
胡釋之：經濟學上定義壟斷不是說看一個市場有多少個企業，而是看市場進入自由不自由。如果市場進入自由，哪怕看起來好像一家獨大，像以前的微軟和現在的蘋果，但它不是壟斷，不是反市場。這種靠創新，靠提供最好服務公平競爭出來的壟斷是一種要受到鼓勵的市場行為，是有益無害的，不需要反。真正有害的壟斷是行政壟斷，讓市場進入不自由，哪怕看起來是有很多家企業在里頭，好像有競爭，但依然還是壟斷。這種百害無一利的壟斷是反市場經濟的，要全力打破。反壟斷該反的是這個。
說到公共品，我覺得國家要提供的最重要的公共品，或者說基礎建設，還是產權保護。你說的教育、醫療等等，其實不是嚴格意義上的公共品，都是私人可以提供的。只有這種產權保護，這種安全感，是政府才能提供的。你講的這種公共品的缺失，確實是很嚴重的問題�，F在好多私營老板移民，這種移民潮，就是對自己的財富安全沒有信心，這就是政府的缺位，你沒有讓他感覺有安全感。
高尚全：2005年，有人說過，現在要搞階級斗爭。他講了三條理由。第一，1956年的時候，私人企業主只有16萬戶，現在發展到497萬戶。這個群體算什么？算資產階級、剝削階級。第二，剝削階級有訴求了，政治上要跟共產黨分庭抗禮，經濟上要進入壟斷行業。第三，公有制主體邊緣化。所以根據這三條，要搞階級斗爭。我就跟中央領導同志說，千萬不能再搞階級斗爭了，千萬不能再折騰了，折騰的結果是兩個大逃亡，一個大破壞。
第一，人員的大逃亡，就是私人企業主他感覺不安全，他移民了。第二，資本大逃亡。第三，生產力的大破壞。這個對共產黨有什么好處？沒有好處！對國家有什么好處？沒有好處！對老百姓有什么好處？沒有好處！過去搞階級斗爭造成生產力的大破壞的慘痛教訓我們不能忘記！
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